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1: 名無しさん@涙目です。(アラビア) [ヌコ] 2018/08/06(月) 21:58:52.53 ID:ziSUXk5R0
「本能寺の変」や「関ケ原の戦い」などを巡り、世にはびこる様々な陰謀論や俗説を、専門家の視点から“ガチ検証”した『陰謀の日本中世史』(角川新書)が11万部のベストセラーになっている。著者で日本史学者の呉座勇一さんは「歴史『を』ではなく、歴史『に』学ぶのは危険」と訴えます。「『物語』が欲しいなら、ワンピースやスラムダンクを読んで」とも。呉座さんが恐れる歴史の学び方とは?(朝日新聞文化くらし報道部記者・高久潤)

https://withnews.jp/article/f0180806000qq000000000000000W02k10101qq000017768A

2: 名無しさん@涙目です。(アラビア) [ヌコ] 2018/08/06(月) 21:59:32.96 ID:ziSUXk5R0
「うまくいくかどうかというのは結果論」

――では歴史を学ぶコツって何でしょうか

「歴史『に』学ぶのをやめることです。歴史上の英雄は、さも未来を完全に見通して策略や陰謀を図った、という風に称賛されがちですね。でも、超能力者でもないのに『100%計算通り』なんてありえないでしょう。そんな超人から、われわれ凡人が何を学ぶんですか」

「ビジネス書には『信長のようにビジョンを持て』などという話がよく登場しますが、ビジョンを持てばうまくいくというのは少し違う」

「むしろ、見通しが外れたときにどう軌道修正していくかというほうが大切だし、そういう危機管理能力に注目したほうが、現代を生きる上で役立つのではないでしょうか。そこから『起死回生の一策』が生まれることもある。ただそれも、うまくいくかどうかというのは結果論によるところが大きいと思います」


――でも、ビジョンは欲しいし「物語」も欲しいです
 
「それを求めるなら、ぜひ『ワンピース』や『スラムダンク』などの素晴らしいフィクションでどうぞ。歴史を『物語化』するのは全くお勧めしません」

「これはかなりまじめな話です。事実、俗説を『歴史的事実』と誤解し、それを根拠に物事を決定して、失敗してしまった例は多い」

「例えば、太平洋戦争。日本軍が奇襲を多用した背景の一つに、源義経が一ノ谷の戦いで見せた(断崖絶壁を馬で駆け下り、敵陣の背後を急襲した)『鵯越の逆落とし』があったと言われます。「『義経は奇襲で平家の大軍に勝った。だからわれわれも、奇襲でアメリカに勝てる!』と思ったわけです」

「しかし奇襲が上手くいったのは真珠湾攻撃など最初だけで、あとは連戦連敗でした」

「実は最近の研究では、鵯越の逆落としは『平家物語』の創作で、事実ではない、と考えられている。現実の義経は、非常に用意周到な武将だったことが分かってきています」

「その場で奇想天外な作戦を思いついたのではなく、自身に有利な態勢を着々と整え、勝つべくして勝った。義経の作戦をきちんと研究していれば、『奇襲で戦争に勝てる』などという見当違いの教訓を導き出すことはなかったでしょう。歴史を物語として学んでしまうと、こういう大やけどをすることもあるのです」


「歴史学の手法をぜひ知って」

――歴史「に」ではなく、歴史を学ぶにはどうすればよいでしょうか

「この本を通して、歴史学の手法をぜひ知ってほしいです。真実にたどりつくまでのプロセス、つまりどう考えて、調べて、研究を進めれば歴史的事実をある程度確定させられるのかという手法を学ぶということです」
 
「この技術は現代にもつながります。歴史上の史料は、偽書なども紛れていて実に玉石混交です。そういったものを慎重に見定め、真実にたどりつこうとする歴史学の手法は、現代の情報社会を生きるうえでのスキルにも近いと私は思います」



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119: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2018/08/06(月) 23:06:13.62 ID:Jcl1lRol0
>>2
物量で勝てないから奇襲やら短期決戦だの言ってただけで
最初から参考にしてたわけではないだろ糞学者

163: 名無しさん@涙目です。(東京都) [MX] 2018/08/06(月) 23:43:40.76 ID:RZvTx8Rv0
>>2
こいつ俺ら一般民衆を馬鹿と思ってね?
歴史に学ぶことは大切なことだわ、誰もが歴史を真似ようとは思っていない
こういう高学歴(かどうかはしらないが)一般大衆を無知な模倣をすると危険と思ってる奴らのほうがよほど危険

251: 名無しさん@涙目です。(福岡県) [US] 2018/08/07(火) 03:32:03.25 ID:twUo7GmG0
>>2
この想定は正しく学べていないだけでは?

362: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [US] 2018/08/07(火) 09:51:42.54 ID:2zoBzSjo0
>>2
わりと言いたいこと言ってくれてすっきりした

368: 名無しさん@涙目です。(長野県) [JP] 2018/08/07(火) 10:27:17.70 ID:EMS5utfm0
>>2
わたしはワンピースやスラムダンクが大好きですまで読んだ。
例えるにしたってもうすこしまともなもんはなかったのかね…。

3: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [US] 2018/08/06(月) 22:00:30.76 ID:ht3qhefA0
では、経験で学ぶがいい

166: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2018/08/06(月) 23:48:38.38 ID:uS+b35w10
>>3
経験に学んだ結果がこのぐしゃぐしゃだよ

212: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) [JP] 2018/08/07(火) 01:46:06.60 ID:drdqeykD0
>>3
ビスマルクがニヤついてますがなw

4: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2018/08/06(月) 22:00:33.57 ID:/QsR+n2C0
歴史は勝者の記録。ゴシップの寄せ集め

5: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [ニダ] 2018/08/06(月) 22:01:00.28 ID:Dt/nc6gv0
歴史に学んで戦争回避しようとするのも間違いか?

12: 名無しさん@涙目です。(新潟県) [US] 2018/08/06(月) 22:05:54.80 ID:K05RcqMY0
>>5
英仏はヒトラーに対してミスったけど

56: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [ニダ] 2018/08/06(月) 22:25:52.86 ID:D/DQACvN0
>>12
ポーランドに侵攻しても英仏は開戦しないかすぐ講和するというヒトラーの読みが正しい
ソ連がドイツの味方に付いてるのに宣戦布告した英仏が知障

6: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [EU] 2018/08/06(月) 22:01:00.54 ID:5wq/peCy0
友情努力勝利

8: 名無しさん@涙目です。(東京都) [CN] 2018/08/06(月) 22:02:00.74 ID:O05R6oAh0
アスペの日本史学者か新しいな

9: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [GB] 2018/08/06(月) 22:03:10.50 ID:sV0xAVJw0
歴史に学ばないと欠陥ダムを造ったり船を沈めたりするんです。

167: 名無しさん@涙目です。(茸) [ニダ] 2018/08/06(月) 23:48:51.15 ID:3LlcCKCF0
>>9
悲しいかな学べるような歴史が無いのです

10: 名無しさん@涙目です。(庭) [ニダ] 2018/08/06(月) 22:05:06.19 ID:Eefl2Vbw0
義経が用意周到だったから出来たとは考えることはできないんか

13: 名無しさん@涙目です。(庭) [ニダ] 2018/08/06(月) 22:06:26.72 ID:Zfeowh/50
極端言わなきゃ売れんだろうが
学ぶ学ばないの二者択一じゃないから
取捨選択したらいい

14: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [ニダ] 2018/08/06(月) 22:06:46.80 ID:NNyp74ks0
むしろ歴史「が」学べ

19: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2018/08/06(月) 22:10:21.05 ID:AgRzPRln0
>>14
どこから目線だよw

15: 名無しさん@涙目です。(京都府) [US] 2018/08/06(月) 22:07:30.02 ID:ZWegDLWy0
ほんでこの学者様はワンピやスラダン読んだことあるんかおおん?

17: 名無しさん@涙目です。(静岡県) [US] 2018/08/06(月) 22:08:43.08 ID:GRu70Hx90
学ぶ内容が違う気がするけどなあ

18: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [NL] 2018/08/06(月) 22:10:07.83 ID:HOO9lEmb0
記事内容は割といい事書いてあるんだが、タイトルで煽りすぎじゃね
正しく朝日だわ

21: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [ニダ] 2018/08/06(月) 22:12:00.48 ID:4UINhcQT0
歴史は捏造されるからな勝者の自己正当化が多くなる

22: 名無しさん@涙目です。(関西地方) [JP] 2018/08/06(月) 22:12:11.48 ID:xJVKyWGu0
物語抜きで歴史書いてから言え

23: 名無しさん@涙目です。(宮城県) [US] 2018/08/06(月) 22:12:21.14 ID:S41hrWRb0
山岡荘八の小説とか主人公がすべてを見通してるからな。
あまりにも主人公を万能化しすぎてるように感じた

380: 名無しさん@涙目です。(栃木県) [US] 2018/08/07(火) 11:20:43.83 ID:mTZonZ8w0
>>23
三国志演義の諸葛孔明もどう考えてもおかしい

25: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2018/08/06(月) 22:13:25.35 ID:yW+Evs1M0
まぁ歴史は結果論の連続だからな

27: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [ニダ] 2018/08/06(月) 22:14:59.13 ID:4UINhcQT0
>>25
勝者の正当化によるファンタジーが多いからな戦後は特にひどい
戦勝国の正当化のためにそれに反する資料を消してるしな

26: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) [US] 2018/08/06(月) 22:13:45.62 ID:wJdA2OJg0
歴史を学ぶ上で大事なのは主観を負けた側に置くこと

29: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区) [ニダ] 2018/08/06(月) 22:15:51.48 ID:mBct6PFY0
本文読めば「なるほど」と思えるのに
スレタイに脊髄反射する奴の多さよ

31: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2018/08/06(月) 22:16:44.85 ID:ECiqH7gD0
歴史を物語として捉えるなってのは正論だと思う

32: 名無しさん@涙目です。(福岡県) [GB] 2018/08/06(月) 22:18:01.51 ID:M7r+79wR0
ワンピスラダンになんかビジョンあったか?

246: 名無しさん@涙目です。(catv?) [CO] 2018/08/07(火) 03:22:15.50 ID:MuiXpdyM0
>>32
オレは海賊王になる男だ

371: 名無しさん@涙目です。(catv?) [ZA] 2018/08/07(火) 10:44:55.46 ID:pphNoBYq0
>>32
諦めたらそこで試合終了ですよ。

33: 名無しさん@涙目です。(catv?) [GB] 2018/08/06(月) 22:18:10.43 ID:sLwagdc80
成功例も失敗例もあるからな
都合よく引用しようと思えばいくらでもできる

35: 名無しさん@涙目です。(家) [SE] 2018/08/06(月) 22:18:48.09 ID:975LgeTM0
正論過ぎてアレルギー出る奴多そう

37: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) [ニダ] 2018/08/06(月) 22:19:17.08 ID:a7zD9e4Z0
どちらが勝ったとかこんな合戦があった程度は信用するが人物を掘り下げたはなしは全てフィクションとして読んでるわ
あっちでは極悪非道で厳しかったと書かれ、こっちでは部下にはすごい優しかったとか書いてあったりするから

38: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区) [ニダ] 2018/08/06(月) 22:20:14.98 ID:b2R0UyOeO
文明は発展しても、人間自体は進化してない。同じ過ちを繰り返している。歴史を学ぶというのは繰り返しをできるだけ避ける点で有益だ。

40: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) [US] 2018/08/06(月) 22:20:25.16 ID:sFjwpHVJ0
暴風雨の中たった5艘の船で阿波行きを強行した義経さんが用意周到とは思えませんが

47: 名無しさん@涙目です。(中部地方) [DE] 2018/08/06(月) 22:21:55.54 ID:P/wSK3Vd0
>>40
天才のやることは真似できないから 参考にはならないねw

41: 名無しさん@涙目です。(家) [US] 2018/08/06(月) 22:20:26.62 ID:9xNYsT+z0
日露戦争とか当時はハラハラしっぱなしだっただろうな

42: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [ヌコ] 2018/08/06(月) 22:20:56.61 ID:NHa1rExGO
歴史に学ぶために統計とってるんだよ

43: 名無しさん@涙目です。(東京都) [BR] 2018/08/06(月) 22:21:00.40 ID:vge4tfH60
朝日新聞なら歴史の創り方教えてくれるやん

45: 名無しさん@涙目です。(北海道) [US] 2018/08/06(月) 22:21:44.93 ID:iHklgOTz0
歴史の流れを読むのが大事だろうに
まぁ最終的にはぶん殴りあって解決になっちゃうけども

46: 名無しさん@涙目です。(空) [SE] 2018/08/06(月) 22:21:54.21 ID:zIxcNyMB0
たしかに歴史に学ぶのは危険だろうな

歴史が本当に正しく伝えられているか分からんし
現代ですら特定のイデオロギーを持った人がねじ曲げているからね

48: 名無しさん@涙目です。(家) [SE] 2018/08/06(月) 22:22:20.10 ID:975LgeTM0
要は歴史学は現代人のハウツー本でもビジネス書でもなくて活かせるとしたら研究手法ぐらいってことだ

49: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2018/08/06(月) 22:23:47.45 ID:7tQQvqPP0
故事成語 全否定w

50: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2018/08/06(月) 22:24:14.21 ID:XEu/7eG20
それっぽいことを長々と喋る人ほど他人の話も聞かないし
自分の価値観が一番だと思ってメディアに出たがる

52: 名無しさん@涙目です。(宮城県) [US] 2018/08/06(月) 22:25:00.16 ID:S41hrWRb0
歴史なんて一つの新事実で簡単にひっくり返っちゃうからなあ

53: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2018/08/06(月) 22:25:06.45 ID:/ptNcCpk0
偉人の名言とかも大好きだしな日本人

54: 名無しさん@涙目です。(香川県) [GB] 2018/08/06(月) 22:25:14.26 ID:U3cyTKi80
そうそう、過去を振り返っちゃダメだよ
まっさらに気持ちで物事見ないと

55: 名無しさん@涙目です。(カナダ) [JP] 2018/08/06(月) 22:25:21.25 ID:YUqqdPWR0
真珠湾を例えに出されてもなぁ…
アレ日本側は奇襲かけるつもりなかったろ

この学者勝手に当時の軍の考えて捏造してね?

57: 名無しさん@涙目です。(岐阜県) [US] 2018/08/06(月) 22:26:12.38 ID:wMthXlyY0
失敗を恐れるな。だな
そして過ちは繰り返される

59: 名無しさん@涙目です。(東京都) [IT] 2018/08/06(月) 22:26:55.45 ID:AQcTPRXL0
>>1の本、読んだよ
面白いし、ためになった
この人の説は割と信用できるのかな

60: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [CN] 2018/08/06(月) 22:27:01.06 ID:CwqBFzGC0
歴史を物語化するのは勧めない
ということは大河ドラマ全否定なのかな
歴史学というものを知って欲しいという主張はよく分かるけど

61: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2018/08/06(月) 22:27:01.26 ID:oX5qn2v90
「日本が奇襲を多用したのは、源義経に影響されたからだ」と言い切れる人間が、何言っても説得力ないんだよな

63: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2018/08/06(月) 22:29:45.56 ID:YmTAiVHS0
スラムダンクとか、すでに歴史だよな。、

65: 名無しさん@涙目です。(北海道) [ニダ] 2018/08/06(月) 22:30:18.44 ID:CJ6bKxeV0
正史厨「演義厨乙ww」
って事か

106: 名無しさん@涙目です。(中部地方) [DE] 2018/08/06(月) 22:58:52.74 ID:P/wSK3Vd0
こいつじゃね? 関ヶ原の戦いは関ヶ原じゃなかったし大きな戦も無かった!
とか言ってアホなTVマスゴミに取り上げられたけど、日本全国で失笑されて誰にも相手にされなかったというw

107: 名無しさん@涙目です。(千葉県) [CN] 2018/08/06(月) 22:59:40.08 ID:gOypJq2D0
中身読んだが全くそのとおりだな

前こうだったから今回もそうすべしみたいな前例踏襲の思考停止議論にはしちゃあかんよという話だな

121: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [ニダ] 2018/08/06(月) 23:07:04.22 ID:D/DQACvN0
>>107
論旨はそのとおりだと思うんだが大東亜戦争を先入観で語ってるのがな…

「一揆の原理」は読んで面白かったけど
マルクス史観という先入観で歴史が歪められたとする一方で
反原発デモを評価してたりと専門外の余計なことに口出しする上に情報のアンテナが低い

専門の中世の歴史は以外は語るべきじゃないのに出しゃばり

133: 名無しさん@涙目です。(空) [RU] 2018/08/06(月) 23:17:50.27 ID:XXlArbwZ0
そりゃ偶然運良く成功することはあっても
偶然運悪く失敗することはないって知らない馬鹿は歴史から学ぶことはできないだろうや

191: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) [JP] 2018/08/07(火) 00:37:07.89 ID:0OoKOH/Y0
コーエーのゲームでもやってろって事だな。。

229: 名無しさん@涙目です。(沖縄県) [US] 2018/08/07(火) 02:36:47.45 ID:JyFdwZjT0
歴史はフィクションだしビスマルクが言ってたことも後から他人が作ったフィクション

266: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [CN] 2018/08/07(火) 04:20:33.20 ID:G+zK3n6H0
歴史から学ぶって成功事例じゃなく
失敗事例の時に使うもんだと思ってた

295: 名無しさん@涙目です。(宮城県) [US] 2018/08/07(火) 05:53:19.85 ID:J3X3XlF10
スラムダンク好きな奴は独特の気持ち悪さがある

345: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [CN] 2018/08/07(火) 08:49:16.72 ID:hn9PYG8Y0
ヤン・ウェンリーに謝れ

351: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2018/08/07(火) 09:20:32.99 ID:OewcUOiv0
頭悪そう

379: 名無しさん@涙目です。(catv?) [US] 2018/08/07(火) 11:13:10.82 ID:gVGaE8Q80
>>351
おまえだよ

398: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) [CN] 2018/08/07(火) 12:12:19.26 ID:ud4g4iGD0
馬鹿が歴史に学んだ結果だな~
賢者だから意味があるんだよね~

435: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [US] 2018/08/07(火) 19:59:37.60 ID:agBoz3BS0
奇襲は戦力的に劣ってたからで、それこそ義経のくだりはもう意気込みだけでやるしかなくて、本当に勝てるとは当時の軍人も思わなかったんじゃない。物語にしたがってるのはどっちなんだか。

459: 名無しさん@涙目です。(京都府) [US] 2018/08/08(水) 01:54:54.58 ID:kR4CfFvX0
愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶと言う言葉を知らんのか阿呆が

477: 名無しさん@涙目です。(catv?) [ニダ] 2018/08/08(水) 08:30:13.61 ID:n2Nn7NkF0
五十六「鵯越カッケーw」
参謀「これっすねーw」

487: 名無しさん@涙目です。(空) [PL] 2018/08/08(水) 15:24:37.11 ID:ClNYGlMW0
no title




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